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Message par Damien le Dim 28 Nov - 9:29

Seb et Tony sont au départ du trou N°1 pour leur partie hebdomadaire qu'ils joueront exceptionnellement en strokeplay.
Il y a un Obstacle d'eau à portée de drive....

Seb a gagné le tirage au sort et joue un bon coup de bois 3 (pour assurer), mais le vent amène sa balle vers l'Obstacle d'eau en rebondissant sur le large fairway... De là où ils sont, aucune certitude de savoir si la balle est dans l'OE ou sur le fairway, mais Seb indique que si la balle n'est pas sur le fairway, elle est assurément dans l'OE...

Tony voyant le vent se lever, prend en main son driver et espère passer l'OE avec l'aide du vent...
Il force un peu son drive qui part sur la gauche vers une large bande de rough très épais juste avant l'OE... Là non plus aucune certitude quand à la position de la balle...

Les 2 joueurs avancent vers leurs balles, aucun ne retrouve sa balle d'origine, Seb droppe alors sa balle avant l'obstacle d'eau sur le fairway...
Tony s'apprête à faire la même chose de son côté juste avant la bande de rough, mais Seb lui indique que vu la hauteur du rough et l'étendue de la surface du rough, il n'a pas le droit de se dropper car, il se peut que sa balle soit perdue dans le rough...

Tony commence déjà à bouillir... Il se dit que Seb utilise une nouvelle fois son manque de connaissances des règles... en se permettant de dropper sur le fairway avant l'OE, et en lui interdisant de procéder lui aussi de la même manière...

Qui a raison ?
Comment devrait procéder les 2 joueurs ?

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Message par Jérôme le Dim 28 Nov - 10:16

ils retournent au départ déjà et jouent une provisoire, surtout en strokeplay.

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Message par langsammest le Dim 28 Nov - 10:26

Seb se trouve dans la situation où la règle 26-1 s'applique. Celle-ci dit:

26-1 - Relief for Ball in Water Hazard
It is a question of fact whether a ball that has not been found after having been struck toward a water hazard is in the hazard. In order to apply this Rule, it must be known or virtually certain that the ball is in the hazard. In the absence of such knowledge or certainty, the player must proceed under Rule 27-1.
If a ball is in a water hazard or if it is known or virtually certain that a ball that has not been found is in a water hazard (whether the ball lies in water or not), the player may under penalty of one stroke:
a. Play a ball as nearly as possible at the spot from which the original ball was last played (see Rule 20-5); or
b. Drop a ball behind the water hazard, keeping the point at which the original ball last crossed the margin of the water hazard directly between the hole and the spot on which the ball is dropped, with no limit to how far behind the water hazard the ball may be dropped; or
c. As additional options available only if the ball last crossed the margin of a lateral water hazard, drop a ball outside the water hazard within two club-lengths of and not nearer the hole than (i) the point where the original ball last crossed the margin of the water hazard or (ii) a point on the opposite margin of the water hazard equidistant from the hole.


et la traduction française:

26-1. Dégagement d'une balle dans un obstacle d'eau
C'est une question de fait qu'une balle qui n'a pas été retrouvée après avoir été frappée en direction d'un obstacle d'eau, soit dans l'obstacle. Pour pouvoir appliquer cette règle, on doit être sûr ou quasiment certain que la balle est dans l'obstacle. En l'absence d'une telle certitude ou quasicertitude, le joueur doit appliquer la Règle 27-1.
Si une balle est dans un obstacle d'eau ou si l'on est sûr ou quasiment certain qu'une balle qui n'a pas été retrouvée est dans un obstacle d'eau (que la balle repose ou non dans l'eau), le joueur peut avec une pénalité d'un coup :
a. Jouer une balle aussi près que possible de l'emplacement d'où la balle d'origine avait été jouée en dernier (voir Règle 20-5) ; ou
b. Dropper une balle en arrière de l'obstacle d'eau, en gardant le point où la balle d'origine avait franchi en dernier la lisière de l'obstacle d'eau directement entre le trou et l'emplacement où la balle est droppée, sans limite de distance à laquelle la balle peut être droppée en arrière de l'obstacle d'eau ; ou
c. Comme options supplémentaires utilisables uniquement si la balle a franchi en dernier la lisière d'un obstacle d'eau latéral, dropper une balle en dehors de l'obstacle d'eau à deux longueurs de club maximum et pas plus près du trou que :
(i) le point où la balle d'origine a franchi en dernier la lisière de l'obstacle d'eau, ou
(ii) un point équidistant du trou sur la lisière opposée de l'obstacle
d'eau.

Tout le débat vient de la notion "sur ou quasiment certain" pour la balle de Seb

La décision 26-1/1 ( Meaning of "Known or Virtually Certain") essaie d'apporter des éléments de réponse:
If a ball has been struck towards a water hazard and has not been found, the term "known or virtually certain" indicates the level of confidence that the ball is in the water hazard that is required for the player to proceed under Rule 26-1. A player may not assume that his ball is in a water hazard simply because there is a possibility that the ball may be in the hazard. If it is not known that the ball is in the water hazard, in order for the player to proceed under Rule 26-1 there must be almost no doubt that the ball is in the hazard. Otherwise, a ball that cannot be found must be considered lost outside the hazard and the player must proceed under Rule 27-1.
All available evidence must be taken into account in determining whether knowledge or virtual certainty exists, including any testimony and the physical conditions in the area around the water hazard. For example, if a water hazard is surrounded by a fairway on which a ball could hardly be lost, there exists a greater certainty that the ball is in the hazard than there would be if there were deep rough in the area. Observing a ball splash in a water hazard would not necessarily provide knowledge or virtual certainty as to the location of the ball as sometimes such a ball may skip out of a hazard.
The same principle would apply for a ball that may have been moved by an outside agency (Rule 18-1) or a ball that has not been found and may be in an obstruction (Rule 24-3) or an abnormal ground condition (Rule 25-1c).


et la traduction française:

Signification de "sûr ou quasiment certain"
Si une balle a été jouée en direction d’un obstacle d’eau et n’est pas retrouvée, l'expression "sûr ou quasiment certain " indique le niveau de confiance requis pour pouvoir affirmer que la balle est dans l’obstacle d’eau afin que le joueur puisse appliquer la Règle 26-1. Un joueur ne peut pas considérer que sa balle est dans un obstacle d'eau simplement parce qu'il y a une possibilité qu'elle puisse y être. S’il n’est pas sûr que la balle est dans l’obstacle d’eau, afin de pouvoir appliquer la Règle 26 -1 il ne doit y avoir pratiquement aucun doute qu'elle est dans l'obstacle. Sinon, une balle qui ne peut pas être retrouvée doit être considérée comme perdue en dehors de l'obstacle et le joueur doit procéder selon la Règle 27-1.
Toutes les preuves disponibles doivent être prises en compte pour déterminer si la certitude ou quasi-certitude existe, y compris tout témoignage et la topographie de la zone autour de l’obstacle d’eau. Par exemple, si un obstacle d'eau est entouré d'un fairway dans lequel une balle peut difficilement être perdue, il y a une plus grande certitude que la balle est dans l'obstacle que s'il y avait un rough épais dans la zone. Voir une balle provoquer une gerbe d'eau dans un obstacle ne fournit pas nécessairement cette certitude ou quasi-certitude puisque de telles balles ricochent parfois hors de l'obstacle.
Le même principe s’applique pour une balle pouvant avoir été déplacée par un élément extérieur (Règle 18-1) ou une balle qui n’a pas été retrouvée et pouvant être dans une obstruction (Règle 24-3) ou un terrain en conditions anormales (Règle 25-1c).


Ceci peut donner lieu à des interprétations interminables. Certains arbitres, pour s'éviter des heures de réflexion et d'argumentation, partent du principe que la certitude est établie uniquement si on retrouve effectivement la balle du joueur dans l'obstacle (balle retrouvée et identifiée) et que la quasi-certitude correspond à une balle vue tombée dans l'obstacle mais non retrouvée ni identifiée. Cette interprétation est plus restrictive que ne le laisse entendre le texte de la décision. D'autres estiment que si la balle n'a survolé que du fairway et de l'obstacle d'eau avant d'être perdue et que l'obstacle d'eau n'est entouré que de fairway la quasi-certitude est établie. Certains, les plus "coulants", accordent que si la balle est partie dans la direction d'un obstacle d'eau à portée de jeu et qu'elle est perdue la certitude est quasiment établie.

Je dirais que dans le cas décrit par Damien Seb a 75% de chances de voir sa balle déclarée "dans l'obstacle d'eau avec une quasi-certitude", et donc dans ce cas là de se voir accorder le droit de dropper sur le fairway avant l'OE (à condition que cette position de drop réponde aux règles) avec un coup de pénalité. Pour Tony, la réponse est facile, c'est la 27-1, balle perdue non retrouvée dans les 5 minutes, il doit donc remettre en jeu une nouvelle balle d'aussi près qu'il a joué la précédente (dans ce cas remettre une balle au départ du 1, avec un coup de pénalité).
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Message par langsammest le Dim 28 Nov - 10:31

ZeIdiotOfZeVillage a écrit:ils retournent au départ déjà et jouent une provisoire, surtout en strokeplay.


S'ils retournent au départ ils ne peuvent plus jouer de provisoire

27-2. Balle provisoire
a. Procédure
Si une balle risque d'être perdue en dehors d'un obstacle d'eau, ou d'être hors limites, afin de gagner du temps, le joueur peut jouer provisoirement une autre balle conformément à la Règle 27-1. Le joueur doit informer son adversaire en match play ou son marqueur ou un co-compétiteur en stroke play qu'il a l'intention de jouer une balle provisoire, et il doit la jouer avant que lui-même ou son partenaire ne parte en avant pour chercher la balle d'origine.
S'il omet d'agir ainsi et joue une autre balle, cette balle n'est pas une balle provisoire et devient la balle en jeu avec une pénalité de coup et distance (Règle 27-1) ; la balle d'origine est perdue.
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Message par Jérôme le Dim 28 Nov - 10:41

ah oui c'est vrai.

Bon bah tant pis pour eux, ils retournent au practice alors bigreen
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Message par nathalie le Dim 28 Nov - 13:40

merci de ces infos très précises !!
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Message par Damien le Mar 30 Nov - 14:24

Langsammest a sorti l'artillerie lourde!
Il a donné tous les textes qui vont bien !
Notamment ceci :

26-1. Dégagement d'une balle dans un obstacle d'eau
C'est une question de fait qu'une balle qui n'a pas été retrouvée après avoir été frappée en direction d'un obstacle d'eau, soit dans l'obstacle. Pour pouvoir appliquer cette règle, on doit être sûr ou quasiment certain que la balle est dans l'obstacle. En l'absence d'une telle certitude ou quasicertitude, le joueur doit appliquer la Règle 27-1.



Et pour donner les réponses précisément :

- Seb a le droit de se dropper devant l'OE (avec 1 coup de pénalité) car si sa balle n'est pas sur le fairway, elle est forcémment dans l'OE.
- Tony n'a pas le droit des se dropper, car sa balle est peut-être cachée dans le rough... Il doit donc retourner jouer une balle au départ pour son 3ème coup...

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Message par langsammest le Mar 30 Nov - 16:52

Damien a écrit:
- Seb a le droit de se dropper devant l'OE (avec 1 coup de pénalité) car si sa balle n'est pas sur le fairway, elle est forcémment dans l'OE. ..

Attention, le forcément, c'est ton interprétation, pas forcément celle d'un arbitre. Le fait que personne n'ait plus vu la balle après qu'elle ait rebondi sur le fairway (en reprenant les termes de l'énoncé) ne peut que faire supposer que la balle est dans l'OE. La quasi-certitude n'est pas établie aux yeux de tous. Si trois arbitres te donneront raison, le quatrième risque bien de refuser d'accréditer que la balle est dans l'OE sur ces seuls arguments
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Message par Damien le Mar 30 Nov - 17:34

langsammest a écrit:
Damien a écrit:
- Seb a le droit de se dropper devant l'OE (avec 1 coup de pénalité) car si sa balle n'est pas sur le fairway, elle est forcémment dans l'OE. ..

Attention, le forcément, c'est ton interprétation, pas forcément celle d'un arbitre. Le fait que personne n'ait plus vu la balle après qu'elle ait rebondi sur le fairway (en reprenant les termes de l'énoncé) ne peut que faire supposer que la balle est dans l'OE. La quasi-certitude n'est pas établie aux yeux de tous. Si trois arbitres te donneront raison, le quatrième risque bien de refuser d'accréditer que la balle est dans l'OE sur ces seuls arguments

Oui, j'en conclu la même chose...
Par contre, pour la suite, je ne suis pas d'accord...
Je ne sais pas comment tu peux extrapoler qu'un 4ème arbitre risque de refuser l'évidence... scratch
On a vu la balle traverser le fairway jusqu'à l'obstacle d'eau, le fairway est propre, si la balle n'est pas sur le fairway, il y a quasi certitude que la balle soit dans l'OE.

Déjà, on n'est pas au foot, y'a pas d'arbitres sur le terrain, c'est même souvent compliqué d'en trouver un au comité pour les compétitions du dimanche, juste pour se faire valider un point de règlement...

Après si un arbitre est présent, on suivra son jugement, mais faire entrer des probabilités de jugements sur des questions de règles, pas sur que ça fasse avancer le schmiliiililmliblic... ni la connaissance des règles basiques chez les pratiquants.... Suspect

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Message par langsammest le Mar 30 Nov - 17:52

Si je précise cela c'est que le terme quasi-certitude "virtually certain" est un terme très fort, et que l'interprétation restrictive est régulièrement décrite de cette manière:
certitude= balle retrouvée et identifiée dans l'OE
quasi-certitude= balle vue pénétrer dans l'OE et balle visible mais non identifiable ou balle vue pénétrer dans l'OE par au moins un témoin extérieur officiel (commissaire).

L'interprétation restrictive et stricte des règles beaucoup plus rare par chez nous que dans les pays anglo-saxons, il est évident que cette interprétation "dure" aura peu de chances d'être utilisée en GP. Par contre on voit trop souvent dans les Cochonou et les GP des interprétations très libérales, du type:" la balle passe par dessus des arbres, on entend des bruits de branches, on ne la retrouve pas, c'est donc qu'elle est dans l'OE qui est 50 mètres plus loin"

J'ai entendu plusieurs fois cette maxime qui est: une balle est perdue ou elle est dans un OE, mais elle n'est pas perdue dans un OE (elle est perdue après être entrée dans l'OE)
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Message par DZARDEN le Mar 30 Nov - 17:52

Qui te prouve que la balle n'a pas rebondi dans l'obstacle d'eau et repose quelque part ailleurs sans que quiconque ne la trouve dans les 5 minutes ?

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Message par Kyuzo le Mar 30 Nov - 17:58

Damien a écrit:

Après si un arbitre est présent, on suivra son jugement, mais faire entrer des probabilités de jugements sur des questions de règles, pas sur que ça fasse avancer le schmiliiililmliblic... ni la connaissance des règles basiques chez les pratiquants.... Suspect

...
C'est pour çà qu'il est quasi impossible de juger des faits lorsqu'on n'est pas sur place.
(déjà sur place c'est pas toujours évident ...)

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Message par Damien le Mar 30 Nov - 18:07

langsammest a écrit:
Par contre on voit trop souvent dans les Cochonou et les GP des interprétations très libérales, du type:" la balle passe par dessus des arbres, on entend des bruits de branches, on ne la retrouve pas, c'est donc qu'elle est dans l'OE qui est 50 mètres plus loin"

On est quand même loin du cas cité ici... Shocked


Kyuzo a écrit:
Damien a écrit:

Après si un arbitre est présent, on suivra son jugement, mais faire entrer des probabilités de jugements sur des questions de règles, pas sur que ça fasse avancer le schmiliiililmliblic... ni la connaissance des règles basiques chez les pratiquants.... Suspect

...
C'est pour çà qu'il est quasi impossible de juger des faits lorsqu'on n'est pas sur place.
(déjà sur place c'est pas toujours évident ...)

Oui, c'est vrai... car là en plus, l'exo sort de mon imagination...


DZARDEN a écrit:Qui te prouve que la balle n'a pas rebondi dans l'obstacle d'eau et repose quelque part ailleurs sans que quiconque ne la trouve dans les 5 minutes ?

Bah dans mon esprit à cet endroit, l'obstacle d'eau est assez grand en distance, et dans mon esprit "aucun doute" possible...



Et là Kuyzo a bien résumé...
impossible de juger des faits lorsqu'on n'est pas sur place.

J'en conclu qu'il est difficile d'imaginer des exercices pour le forum...

Aussi je repars d'y-celui pour me petit suicider avec mon petit livre de règles dans la poche... drunken

... ou comme dirait GF, je quitte ce forum !
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Message par Invité le Mar 30 Nov - 18:29

et Seb il se droppe où devant l'obstacle d'eau ?

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Message par Lord Pingouin le Mar 30 Nov - 19:34

franck a écrit:et Seb il se droppe où devant l'obstacle d'eau ?
non c'est sale ! pas avec le matériel Franck !!


Dernière édition par jerome pingouin le Mar 30 Nov - 19:53, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 30 Nov - 19:41

Very Happy

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Message par zygo le Mer 1 Déc - 9:18

Damien a écrit:Seb et Tony sont au départ du trou N°1 pour leur partie hebdomadaire qu'ils joueront exceptionnellement en strokeplay.
Il y a un Obstacle d'eau à portée de drive....

Seb a gagné le tirage au sort et joue un bon coup de bois 3 (pour assurer),

j'ai pas lu plus loin, il est pas credible ton exemple !
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Message par Damien le Mer 1 Déc - 10:32

zygo a écrit:
Damien a écrit:Seb et Tony sont au départ du trou N°1 pour leur partie hebdomadaire qu'ils joueront exceptionnellement en strokeplay.
Il y a un Obstacle d'eau à portée de drive....

Seb a gagné le tirage au sort et joue un bon coup de bois 3 (pour assurer),

j'ai pas lu plus loin, il est pas credible ton exemple !

Tu as doublement raison, bon coup de bois 3, c'pas crédible !

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Message par zygo le Mer 1 Déc - 10:42

Damien a écrit:
zygo a écrit:
Damien a écrit:Seb et Tony sont au départ du trou N°1 pour leur partie hebdomadaire qu'ils joueront exceptionnellement en strokeplay.
Il y a un Obstacle d'eau à portée de drive....

Seb a gagné le tirage au sort et joue un bon coup de bois 3 (pour assurer),

j'ai pas lu plus loin, il est pas credible ton exemple !

Tu as doublement raison, bon coup de bois 3, c'pas crédible !
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Message par nathalie le Mer 1 Déc - 11:08

franck a écrit:et Seb il se droppe où devant l'obstacle d'eau ?


DTC !!! rooo



ceci dit un bon coup de B3 c'est assez antinomique, en effet
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