Respect des règles

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Vous repsectez les règles du golf ?

9% 9% 
[ 1 ]
45% 45% 
[ 5 ]
27% 27% 
[ 3 ]
18% 18% 
[ 2 ]
 
Total des votes : 11

Respect des règles

Message par Damien le Mar 11 Oct - 7:16

Quel est votre degré de respect des règles de golf ?

_________________
" You're here only for a short visit. Don't hurry. Don't worry. And be sure to smell the flowers along the way" - Walter Hagen
avatar
Damien
Admin

Messages : 23070
Date d'inscription : 14/09/2010
Age : 44
Index : 12
Club : PAG

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par kokoro le Mar 11 Oct - 7:55

J'essaie au maximum (dans la limite de mes connaissances).
D'ailleurs je remercie Kyuzo pour son implication dans mes progrès Respect (ainsi que Damien, Bubble, Phil2003 et j'en oublie)
En amicale certains de mes partenaires me présentent aux joueurs inconnus qui partagent nos parties comme un ayatollah des règles. pale Rolling Eyes
En compétition, il m'arrive de faire tiquer mes partenaires quand je sors mon téléphone pour leur démontrer qu'ils ont tord. Ca se soigne ? clown
avatar
kokoro

Messages : 5235
Date d'inscription : 15/09/2010
Age : 60
Localisation : Oise
Index : 17
Club : Golf & Tourisme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Damien le Mar 11 Oct - 7:59

kokoro a écrit:
En compétition, il m'arrive de faire tiquer mes partenaires quand je sors mon téléphone pour leur démontrer qu'ils ont tord. Ca se soigne ?  clown

Non, ça ne doit pas se soigner...

Est-ce qu'ils te remercient au moins, de leur apprendre des trucs ?

_________________
" You're here only for a short visit. Don't hurry. Don't worry. And be sure to smell the flowers along the way" - Walter Hagen
avatar
Damien
Admin

Messages : 23070
Date d'inscription : 14/09/2010
Age : 44
Index : 12
Club : PAG

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par philtam le Mar 11 Oct - 8:55

Tout comme kokoro, dans la limite de mes connaissances et qd je ne sais pas, j'essaie d'avoir la reponse en revenant au proshop au resp sportif du golf.

philtam

Messages : 882
Date d'inscription : 30/12/2011
Age : 45
Localisation : 35
Index : 14.9
Club : bientôt ...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par kokoro le Mar 11 Oct - 9:05

Damien a écrit:
kokoro a écrit:
En compétition, il m'arrive de faire tiquer mes partenaires quand je sors mon téléphone pour leur démontrer qu'ils ont tord. Ca se soigne ?  clown

Non, ça ne doit pas se soigner...

Est-ce qu'ils te remercient au moins, de leur apprendre des trucs ?
Gné  Pas vraiment, parce qu'en général ça ne va pas vraiment dans leur sens. bigred
Sur 2 golfs du secteur, je sais que parmi les semainiers quelques uns ne souhaitent pas jouer avec moi en compétition. dia6
Et encore je laisse de plus en plus "couler" parce qu'après ça me plombe la partie. Je ne relève que les "gros" trucs.
Je trouve ça usant. J'ai en partie raté mon premier jour du Trophée du Lys à cause de mon partenaire qui trichait pas mal. Le surveiller, refaire le compte avec lui, discuter, argumenter ça m'a vraiment fait chier.
Le pire c'est que le mec n'était pas gêné, ça le faisait marrer. Il a même essayé une ou deux fois le coup de m'annoncer mon score avec un coup de moins pour me tenter. Suspect A la fin j'ai vraiment vendangé le parcours. A la fin, le mec m'a dit tu prends ça trop au sérieux, ce n'est pas très grave si on oublie un coup ou deux, ça ne change pas grand chose, on est là pour s'amuser.
J'avoue que si ça m'arrive de nouveau je laisserai faire.
avatar
kokoro

Messages : 5235
Date d'inscription : 15/09/2010
Age : 60
Localisation : Oise
Index : 17
Club : Golf & Tourisme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Damien le Mar 11 Oct - 9:54

kokoro a écrit:
Damien a écrit:
kokoro a écrit:
En compétition, il m'arrive de faire tiquer mes partenaires quand je sors mon téléphone pour leur démontrer qu'ils ont tord. Ca se soigne ?  clown

Non, ça ne doit pas se soigner...

Est-ce qu'ils te remercient au moins, de leur apprendre des trucs ?
Gné  Pas vraiment, parce qu'en général ça ne va pas vraiment dans leur sens. bigred
Sur 2 golfs du secteur, je sais que parmi les semainiers quelques uns ne souhaitent pas jouer avec moi en compétition. dia6


  mdr

_________________
" You're here only for a short visit. Don't hurry. Don't worry. And be sure to smell the flowers along the way" - Walter Hagen
avatar
Damien
Admin

Messages : 23070
Date d'inscription : 14/09/2010
Age : 44
Index : 12
Club : PAG

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Damien le Mar 11 Oct - 9:59

kokoro a écrit:Sur 2 golfs du secteur, je sais que parmi les semainiers quelques uns ne souhaitent pas jouer avec moi en compétition. dia6
Et encore je laisse de plus en plus "couler" parce qu'après ça me plombe la partie. Je ne relève que les "gros" trucs.
Je trouve ça usant.


C'est vrai que c'est compliqué à gérer....
Moi, quand je jouais, je m'efforçais de ne surtout pas être distrait dans mon jeu, par ce genre d'aventures ; mais ce n'est pas toujours simple!

_________________
" You're here only for a short visit. Don't hurry. Don't worry. And be sure to smell the flowers along the way" - Walter Hagen
avatar
Damien
Admin

Messages : 23070
Date d'inscription : 14/09/2010
Age : 44
Index : 12
Club : PAG

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Damien le Mar 11 Oct - 10:07

kokoro a écrit:
Je trouve ça usant. J'ai en partie raté mon premier jour du Trophée du Lys à cause de mon partenaire qui trichait pas mal. Le surveiller, refaire le compte avec lui, discuter, argumenter ça m'a vraiment fait chier.
Le pire c'est que le mec n'était pas gêné, ça le faisait marrer. Il a même essayé une ou deux fois le coup de m'annoncer mon score avec un coup de moins pour me tenter. Suspect A la fin j'ai vraiment vendangé le parcours. A la fin, le mec m'a dit tu prends ça trop au sérieux, ce n'est pas très grave si on oublie un coup ou deux, ça ne change pas grand chose, on est là pour s'amuser.


C'était un Sacré specimen !

Je comprends un peu son point de vue..... je ne partage pas, mais je comprend...

Après, si on ne respecte pas, même les petits trucs, on peut jouer 80 toutes les semaines, et ça n'a aucun sens...
C'est un truc que je n'arrive pas à gérer, quels sont les trucs graves ou pas concernant les règles ?

Une fois un partenaire de jeu m'a dit que j'étais pas cool quand sa balle était hors limite de 5 cms... bah oui, mais après on prend quoi comme repère ?
20 cms dehors c'est plus cool ? Bref, pour moi, si une balle est HL de 3 cms ou 3M, c'est pareil, basta !

_________________
" You're here only for a short visit. Don't hurry. Don't worry. And be sure to smell the flowers along the way" - Walter Hagen
avatar
Damien
Admin

Messages : 23070
Date d'inscription : 14/09/2010
Age : 44
Index : 12
Club : PAG

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par kokoro le Mar 11 Oct - 10:51

Dans ce cas le mec s'oubliait un coup par trou. Dropait à l'arrache (je ne suis pas trop rigoureux tant que ça reste raisonnable), plaçait quasiment toujours sa balle rough ou fairway, tassait le rough ou virait les rejets qui le gênait.
Si tu veux t'amuser tu joues en amicale avec tes potes, tu ne t'inscris pas dans un trophée et tu ne te la pète pas avec ton index. clown
avatar
kokoro

Messages : 5235
Date d'inscription : 15/09/2010
Age : 60
Localisation : Oise
Index : 17
Club : Golf & Tourisme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Folgan le Mar 11 Oct - 11:48

kokoro a écrit:...Si tu veux t'amuser tu joues en amicale avec tes potes, tu ne t'inscris pas dans un trophée ...
c'est ça un vrai tricheur. Le mec qui, en amicale veut jouer à la cool, moi rab. J'énonce la règle, ensuite je m'en tape. Mais si tu participes à une compétition, tu respectes les règles sinon c'est du vol vis à vis des autres si tu te retrouves à gagner.
avatar
Folgan

Messages : 2067
Date d'inscription : 16/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Kyuzo le Mar 11 Oct - 20:59

Damien a écrit:...

Une fois un partenaire de jeu m'a dit que j'étais pas cool quand sa balle était hors limite de 5 cms... bah oui, mais après on prend quoi comme repère ?
20 cms dehors c'est plus cool ? Bref, pour moi, si une balle est HL de 3 cms ou 3M, c'est pareil, basta !

Je rebondis sur ce cas de figure.

Sur un terrain, une ligne blanche définit un hors-limite.
Un joueur joue son coup de départ et sa balle vient reposer :
1.- à cheval sur la ligne hors-limite, coté intérieur (une partie de la balle touche le terrain) . Est ce que la balle du joueur est hors-limite ?
2.- Même question avec la balle à cheval sur la ligne hors-limite, côté extérieur.
3.- Meme question avec la balle entièrement sur la ligne hors-limite (qui a été tracée au rouleau à peinture Wink )

_________________
avatar
Kyuzo

Messages : 6673
Date d'inscription : 15/09/2010
Index : 7.3
Club : Bondues

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Kyuzo le Mar 11 Oct - 21:04

Folgan a écrit:
kokoro a écrit:...Si tu veux t'amuser tu joues en amicale avec tes potes, tu ne t'inscris pas dans un trophée ...
c'est ça un vrai tricheur. Le mec qui, en amicale veut jouer à la cool, moi rab. J'énonce la règle, ensuite je m'en tape. Mais si tu participes à une compétition, tu respectes les règles sinon c'est du vol vis à vis des autres si tu te retrouves à gagner.

C'est exactement ce que m'avait expliqué un arbitre de Paris à mes débuts : "Si tu laisses courir et n'applique pas la règle qui lui vaudrait un (ou plusieurs) coup de pénalité, c'est comme si tu pénalisais l'ensemble du champ des joueurs d'un (ou plusieurs) coups de pénalité ... Pour quelle raison je devrais pénaliser l'ensemble des joueurs" .

_________________
avatar
Kyuzo

Messages : 6673
Date d'inscription : 15/09/2010
Index : 7.3
Club : Bondues

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Kyuzo le Mar 11 Oct - 21:11

Comme ça commence à se savoir à Bondues que je suis arbitre, c'est le contraire : les personnes qui jouent avec moi (ou au 19eme trou) en profite pour me demander des éclaircissements sur des points de règle ou des situations vécues.
On m'a encore sorti dimanche dernier le cas de la "règle de l'évidence" (j'ai bien cherché dans le livret des règles ... j'ai rien trouvé Very Happy ).
... Bref, la seule évidence dans cette règle fantôme, c'est que ta balle est perdue !! Et que si t'as pas joué de provisoire, et bien tu retournes au départ jouer une autre balle (ou bien tu peux faire une croix en stable).

_________________
avatar
Kyuzo

Messages : 6673
Date d'inscription : 15/09/2010
Index : 7.3
Club : Bondues

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par kokoro le Mar 11 Oct - 22:01

Kyuzo a écrit:Comme ça commence à se savoir à Bondues que je suis arbitre, c'est le contraire : les personnes qui jouent avec moi (ou au 19eme trou) en profite pour me demander des éclaircissements sur des points de règle ou des situations vécues.
On m'a encore sorti dimanche dernier le cas de la "règle de l'évidence" (j'ai bien cherché dans le livret des règles ... j'ai rien trouvé Very Happy ).
... Bref, la seule évidence dans cette règle fantôme, c'est que ta balle est perdue !! Et que si t'as pas joué de provisoire, et bien tu retournes au départ jouer une autre balle (ou bien tu peux faire une croix en stable).
Et pourtant j'ai disputé une compétition au Raray il y a quelques années (2009 je pense) où au départ on nous avait expliqué cette fameuse "règle de l'évidence", à savoir que si les joueurs de la partie avaient vu la balle sur le fairway et qu'elle n'était pas retrouvée sous les feuilles , nous pouvions remettre une balle en jeu sans pénalité. Bien entendu une balle hors fairway était considérée comme perdue. Par contre je ne me souviens pas s'il s'agissait d'une compétition fléolisée ou une compétition de l'association.
avatar
kokoro

Messages : 5235
Date d'inscription : 15/09/2010
Age : 60
Localisation : Oise
Index : 17
Club : Golf & Tourisme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Kyuzo le Mer 12 Oct - 3:29

Sourire
Je persiste . C'est une règle qui n'existe pas dans les règles de golf (il y a même un pro qui me l'a sortie)
Mais bon, le comité peut avoir une certaine latitude dans des situations particulières comme un excès de feuilles mortes non ramassées.

Je me pose juste la question de savoir comment savoir si une balle non retrouvée sous les feuilles est perdue sur le fairway ou dans le petit rough Wink .

_________________
avatar
Kyuzo

Messages : 6673
Date d'inscription : 15/09/2010
Index : 7.3
Club : Bondues

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Damien le Mer 12 Oct - 6:23

J'ai déjà entendu parle de cette "règle de l'évidence", il s'agissait d'une règle ajoutée au règlement de la compétition, après des pluies diluviennes, et avec un fairway qui "mangeaient les balles"...
S'il était évident que le joueur avait touché le fairway avec son drive (bref, quand il y a aucun doute), alors s'il ne retouvait pas sa balle, il pouvait remplacé sa balle sans pénalité sur la fairway, à l'endroit estimé de l'impact et continuait à jouer...
Pour moi, ce n'est pas une règle permanente, mais juste une règle exceptionnelle, que prend le comité...

_________________
" You're here only for a short visit. Don't hurry. Don't worry. And be sure to smell the flowers along the way" - Walter Hagen
avatar
Damien
Admin

Messages : 23070
Date d'inscription : 14/09/2010
Age : 44
Index : 12
Club : PAG

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Damien le Mer 12 Oct - 6:43

Kyuzo a écrit:
Je rebondis sur ce cas de figure.

Sur un terrain, une ligne blanche définit un hors-limite.
Un joueur joue son coup de départ et sa balle vient reposer :
1.- à cheval sur la ligne hors-limite, coté intérieur (une partie de la balle touche le terrain) . Est ce que la balle du joueur est hors-limite ?
2.- Même question avec la balle à cheval sur la ligne hors-limite, côté extérieur.
3.- Meme question avec la balle entièrement sur la ligne hors-limite (qui a été tracée au rouleau à peinture Wink )


1 - Pas de HL !
2 - HL !
3 - HL !

PS : J'ai triché, j'ai ouvert le livre des règles !
J'ai pas trouvé dans la règle 27, mais dans les définitions !
On trouve déjà tellement de choses dans les définitions !

_________________
" You're here only for a short visit. Don't hurry. Don't worry. And be sure to smell the flowers along the way" - Walter Hagen
avatar
Damien
Admin

Messages : 23070
Date d'inscription : 14/09/2010
Age : 44
Index : 12
Club : PAG

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par kokoro le Mer 12 Oct - 7:11

Damien a écrit:J'ai déjà entendu parle de cette "règle de l'évidence", il s'agissait d'une règle ajoutée au règlement de la compétition, après des pluies diluviennes, et avec un fairway qui "mangeaient les balles"...
S'il était évident que le joueur avait touché le fairway avec son drive (bref, quand il y a aucun doute), alors s'il ne retouvait pas sa balle, il pouvait remplacé sa balle sans pénalité sur la fairway, à l'endroit estimé de l'impact et continuait à jouer...
Pour moi, ce n'est pas une règle permanente, mais juste une règle exceptionnelle, que prend le comité...
Bien sur qu'elle n'est pas permanente d'ailleurs je ne l'ai eu qu'une fois et s'était annoncé par le starter.
Après les seniors font vite d'une règle ponctuelle une règle permanente. Au Lys même en pleine été les gars demandent si on place la balle et certains la placent d'office même quand le terrain est nickel.
Le nombre de bons joueurs qui déplacent la balle rapidement avec la tête du club avant de l'adresser c'est juste hallucinant.
avatar
kokoro

Messages : 5235
Date d'inscription : 15/09/2010
Age : 60
Localisation : Oise
Index : 17
Club : Golf & Tourisme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par kokoro le Mer 12 Oct - 7:17

Kyuzo a écrit:

Je rebondis sur ce cas de figure.

Sur un terrain, une ligne blanche définit un hors-limite.
Un joueur joue son coup de départ et sa balle vient reposer :
1.- à cheval sur la ligne hors-limite, coté intérieur (une partie de la balle touche le terrain) . Est ce que la balle du joueur est hors-limite ?
2.- Même question avec la balle à cheval sur la ligne hors-limite, côté extérieur.
3.- Meme question avec la balle entièrement sur la ligne hors-limite (qui a été tracée au rouleau à peinture Wink )
Il me semble que ça faisait partie d'un quizz Kuyzo Rolling Eyes
1 pas HL
2 HL
3 HL

Je rebondis aussi clown

Une clôture électrique piquets blancs terrain HL au-delà. Pour un Grand Prix les organisateurs tracent une ligne blanche 20cm devant pour délimiter le HL .
Quelques semaines plus tard, la ligne est toujours partiellement visible. Que doit on prendre en compte la ligne partiellement effacée ou la clôture ?


Dernière édition par kokoro le Mer 12 Oct - 7:22, édité 1 fois
avatar
kokoro

Messages : 5235
Date d'inscription : 15/09/2010
Age : 60
Localisation : Oise
Index : 17
Club : Golf & Tourisme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par carré le Mer 12 Oct - 7:19

Pour moi, le problème du respect des règles est le suivant :

Il y a une ambiguité dans les compétitions. Si on demande aux joueurs tout le monde dit qu'il fait la compet pour lui et l'index mais que le jambon l'indiffère. Mais ce n'est pas vrai.
Pour qu'il n'y ait plus de problème d'arbitrage, il n'y a que 2 solutions.
- des compets sans lot et sans classement, juste pour l'index. Si un joueur triche, c'est son problème et il n'y a pas d'impact sur les autres.
- des compets avec lots et classement où la triche impacte directement votre résultat. Il y aura alors une plus grande vigilance de tout le monde.

L'idéal, pour moi, serait un système où l'index dépend du classement dans la compet et non pas du nombre de coups joués. Le golf est quand même une anomalie où les compétitions n'ont pas pour but d'être meilleur que les autres (sauf à haut niveau).
avatar
carré

Messages : 1443
Date d'inscription : 01/05/2012
Age : 41
Localisation : paris
Index : 15,9

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par kokoro le Mer 12 Oct - 7:26

Assez d'accord, sauf qu'il y aura toujours les petits arrangements entre amis.
Quand on voit déjà les "gymnastiques" effectuées plus ou moins discrètement lors des remises de prix pour décaler un lot en faveur d'un membre en défavorisant un extérieur mieux classé. bigreen

Et les associations sont les premières responsables, combien demandent à leurs joueurs en fin de saison de remonter leurs index pour les match d'équipe ? Je l'ai encore entendu le W E dernier.
avatar
kokoro

Messages : 5235
Date d'inscription : 15/09/2010
Age : 60
Localisation : Oise
Index : 17
Club : Golf & Tourisme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par carré le Mer 12 Oct - 7:36

J'ai jamais fait de compet en MP, mais je suppose qu'il y a beaucoup moins de triche puisque l'impact est direct.
avatar
carré

Messages : 1443
Date d'inscription : 01/05/2012
Age : 41
Localisation : paris
Index : 15,9

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Damien le Mer 12 Oct - 7:47

kokoro a écrit:Assez d'accord, sauf qu'il y aura toujours les petits arrangements entre amis.
Quand on voit déjà les "gymnastiques" effectuées plus ou moins discrètement lors des remises de prix pour décaler un lot en faveur d'un membre en défavorisant un extérieur mieux classé.   bigreen

au secours !

kokoro a écrit:Assez d'accord, sauf qu'il y aura toujours les petits arrangements entre amis.

Après, respecter les règles à la lettre ça reste très compliqué je trouve...

Juste un exemple : La semaine dernière, sur un golf, on lance un shot gun à 11H00.
Avec 20 parties, on a deux trous qui sont doublés, et donc deux parties qui débutent à 11h10, contre 11h pour toutes les parties.
Je remonte le parcours en voiturette, et vlatipa (du verbe vlatiper) que je trouve la partie qui part du 10 à 11h10 en train de putter sur le green du 18, en attendant son départ...
Entraînement sur le parcours toussa... (règle 7), si on respecte les règles, ils sont disqualifiés avant même le départ...
Je leur ai indiqué qu'on ne pouvait pas s'entraîner sur le parcours,... ils ont cessé sur le champ, mais...

Il y a un trop grand décalage entre ceux qui ne connaissent pas les règles, ceux qui trichent,... bref, c'est compliqué à gérer.


_________________
" You're here only for a short visit. Don't hurry. Don't worry. And be sure to smell the flowers along the way" - Walter Hagen
avatar
Damien
Admin

Messages : 23070
Date d'inscription : 14/09/2010
Age : 44
Index : 12
Club : PAG

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Damien le Mer 12 Oct - 7:49

A mon tour de rebondir...

A-t-on le droit dans votre club, d'utiliser un instrument de mesure ? *







*attention, il y a un piège ! dia6

_________________
" You're here only for a short visit. Don't hurry. Don't worry. And be sure to smell the flowers along the way" - Walter Hagen
avatar
Damien
Admin

Messages : 23070
Date d'inscription : 14/09/2010
Age : 44
Index : 12
Club : PAG

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par kokoro le Mer 12 Oct - 8:05

Damien a écrit:A mon tour de rebondir...

A-t-on le droit dans votre club, d'utiliser un instrument de mesure ? *







*attention, il y a un piège !  dia6

Aucune idée. Avant je demandais au starter ou à l'accueil si les jumelles étaient autorisées, depuis leur généralisation, les montres, applications sur  smartphones et autres gadgets, je ne demande plus rien.
vers 2009 2010, je crois, à Mont Griffon les jumelles étaient interdites, la starter le précisait au départ. Ca râlait bien déjà d'ailleurs bigred
Ils ont vite abandonné.

Pour être franc quand un mec utilise son téléphone ou autres, je m'en moque, je ne me pose même pas la question s'il utilise ou pas un truc autorisé.
J'ai déjà joué en compétition avec un gars qui suivait les conseils de choix de clubs de son appli, en dehors de lui signaler que ce n'était pas autorisé , je n'ai rien fait. De toute façon ça ne lui a pas permis de rendre une bonne carte. clown
Franchement à nos niveaux*, c'est anecdotique l'aide soit disant apportée. Smile


*Désolé pour ceux qui pourraient être contrariés d'être assimilés à mon niveau.
bigred
avatar
kokoro

Messages : 5235
Date d'inscription : 15/09/2010
Age : 60
Localisation : Oise
Index : 17
Club : Golf & Tourisme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Respect des règles

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum